Veliki intervju s prof. dr. G. Laucom, bivšim članom vladinog Znanstvenog savjeta, o potrebi ukidanja Covid-potvrda i drugim „škakljivim“ pitanjima

Naslovna foto: preuzeta s Dnevno.hr

Geopolitika News uvijek je bila i ostaje na strani razuma i otvorenog dijaloga po svim bitnim temama, pa i onim tzv. kontroverznim, s ciljem, kako prava na argumentirano iznošenje svojih stavova tako i pokušaja pronalaska rješenja problema dijalogom i snagom argumenata a ne snagom oružja ili prijetnji represijom državnog aparata – odnosno po primitivnom – „zakonu jačega“, što samo jača antagonizme i podjele u društvu.

Jedna od takvih „škakljivih“ tema sigurno je i pandemija koronavirusa Covid-19 koja ne jenjava već dvije godine i koja je jedan od najvećih globalnih izazova i izazova za svjetske znanstvene krugove.

Povijest je dokazala kako uvijek prilikom traženja izlaza iz nepoznatih problema ili kriza ove ili one vrste postoje različita mišljenja i stavovi, i struke i politike, oko poteza koji bi bili najučinkovitiji u korist zajedničkog – tj. javnog dobra.

Pri tom, kada je riječ o temama koje se primarno tiču profesionalnih, znanstvenih krugova (preciznije, koje jedino oni mogu riješiti), a ne politike, prednost u javnom prostoru (tako i onom informativnom) treba davati znanstvenicima tj. njih se najviše i mora čuti. Osim toga, za razliku od političara, koji se po prirodi stvari brinu i za svoje osobne interese odnosno političku karijeru (djeluju uvijek pod pritiskom predstojećih izbora koji dolaze vrlo brzo – u razmacima od svega 4 godine i to ako su redoviti a ne prijevremeni, a u takvim su političkim borbama nerijetke i manipulacije ne samo ovim ili onim statističkim podacima, već i samom istinom, a sve u svrhu uljepšavanja stvarnog stanja stvari i pridobivanja glasača na svoju stranu),  znanstvenici puno lakše prihvaćaju i shvaćaju važnost međusobne otvorene i argumentirane rasprave, sukobljavanja stavova pa i pravih intelektualnih dvoboja ili širih okršaja. Štoviše, smatraju ih nužnim, jer bez toga, jednostavno, ne može biti napretka: niti tehnološkog, niti medicinskog ili bilo kakvog drugog.

Naravno, i u znanstvenim krugovima itekako postoji jal, želja za samoisticanjem pod svaku cijenu, krađe tuđih ideja i radova, ali, na žalost, i sklonost suradnji s krugovima izvan znanstvene sfere za svoju osobnu korist ako se drukčije (kvalitetnim profesionalnim radom i dostignućima) ne mogu afirmirati u krugovima svojih kolega. Jer i znanstvenici su „ispod kože krvavi“ – tj. samo su ljudi. Međutim, takav znanstveni „otpad“ u pravilu je u povijesti ostao na marginama, a zasluge za napredak ljudskog društva ipak su pripadale samo onima najboljima među njima.




U kontekstu svega gore navedenog, prije svega prava na argumentirani govor i raspravu s ciljem pronalaska najboljeg rješenja, prenosimo dio velikog intervjua, kojeg je u nedjelju, 21. studenog, dakle svega dan nakon velikog prosvjeda protiv Covid-potvrda u Zagrebu, objavila Slobodna Dalmacija. Radi se o razgovoru novinara tog medija Sandra Pogutz, s doktorom Gordanom Laucom, donedavnim članom vladinog Znanstvenog savjeta za borbu protiv pandemije Covid-19 (originalni i puni tekst spomenutog intervjua u Slobodnoj Dalmaciji možete pogledati na poveznici ovdje.

Evo najvažnijih dijelova tog razgovora:





Kao čovjek koji je pozvao na prosvjede, jeste li se ipak naknadno prepali težine vlastitih riječi, iako je jasno da vi niste uključeni u organizaciju i da bi se ovo na Trgu dogodilo i bez ikakve vaše izjave?

– Ne, nisam se prepao težine svojih riječi. U svojoj objavi na Facebooku ja sam pozvao onu šutljivu većinu da se oglasi i da pokaže da su oni koji danas dominiraju medijima zapravo radikalna manjina s obje strane spektra. Većina ljudi je jako svjesna stvarnih rizika ovog virusa i koristi cijepljenja za umanjenje vlastitog rizika, no isto tako vidi da velik broj mjera i odluka naprosto nema nikakvu znanstvenu ili stručnu podlogu, već se radi o arbitrarnim odlukama male skupine ljudi koja se često nalazi u vrlo snažnom sukobu interesa. Zbog toga i dalje mislim da je jako važno da se čuje glas razuma. Nisam bio uključen u ovaj prosvjed, no koliko vidim iz medija okupilo se jako puno ljudi i sve je uz manje iznimke prošlo vrlo mirno i dostojanstveno.

Na kakvo ste “teško naoružanje” i “brigade” mislili kad smo se jučer čuli? Zašto, uostalom, niste nastupili pred ljudima koji se vole pozivati na vaše javno iznesene stavove?

– Trenutno se nalazimo u nekom obliku rata, no on se ne vodi oružjem, već znanjem. Ja vodim Znanstveni centar izvrsnosti u personaliziranoj brizi za zdravlje i Centar kompetencija u molekularnoj dijagnostici. Naša istraživanja fokusirana su na presjek epidemiologije i imunologije, u čemu imamo iskustva više od bilo koga u Hrvatskoj, a u našem uskom području istraživanja smo među najboljima na svijetu. To je to “teško naoružanje” i “brigade” s kojima se ja mogu ravnopravno boriti s doslovno bilo kime u svijetu. Zbog toga smatram da je moja obaveza uključiti se u rješavanje ovog problema koji doslovno prijeti urušavanjem naše civilizacije. Iako su me zvali da se obratim skupu na Trgu, ja sam se na tom pozivu zahvalio. Ne vidim na koji način bi iznošenje znanstvenih činjenica na velikom skupu moglo biti na bilo koji način korisno. Meni je drago da velik broj ljudi prepoznaje moje napore i da vjeruje da su mi namjere iskrene, no svatko treba raditi ono u čemu je dobar, a ja sam dobar u znanosti, a ne u javnim nastupima.




Moglo se vidjeti već danima prije vašeg poziva na građanski neposluh kakva bi se politička agenda mogla primarno povezati uz prosvjede. Niste li to sami uočili? Ili vam ne smeta?

– Ja ne volim politiku i nisam nikog pozvao na neposluh. Posebice ne volim kada pojedinci iskorištavaju situaciju i opravdano nezadovoljstvo ljudi pokušavaju iskoristiti za svoje osobne ciljeve. I mislim da je tu jako važno jasno razlikovati moj poziv ljudima da izraze svoje neslaganje s odlukom o obaveznom uvođenju COVID-potvrda od bilo kakvih političkih ciljeva. Iako je premijer najavio da će me isključiti iz Znanstvenog savjeta, ja sam ipak godinu i pol bio dio tima koji je Hrvatsku vodio kroz pandemiju i na to sam jako ponosan. Hrvatska je u prolasku kroz pandemiju bila jedna od najuspješnijih zemalja u Europi i to ovoj Vladi treba pripisati u zasluge.

Vaša tvrdnja da cijepljenje ne zaustavlja zarazu svojedobno je naišla na veliku uzbunu kod oponenata. Isto je, otprilike u isto vrijeme, izjavio i riječki imunolog dr. Trobonjača, no njega zbog toga nitko nije prozivao. Što mislite – zašto?

– Krajem prošle godine postalo je jasno da sam ja najeksponiraniji protivnik uvođenja raznih strogih mjera. Zagovaratelji strogih mjera zapravo nikada nisu ostvarili većinu u Znanstvenom savjetu, no ja sam bio najglasniji u protivljenju tim mjerama. Zbog toga su oni koji su nam te mjere pokušavali nametnuti mobilizirali određen broj znanstvenika, stručnjaka, novinara i urednika da me sustavno napadaju u medijima, kako bi pokušali umanjiti moj utjecaj na Vladu.

Objavili ste post na Facebooku s linkom na tekst u kojem istu znanstvenu spoznaju iznosi časopis “Lancet”. Ona postaje činjenica koju nije moguće negirati. No, ako je Izrael, nakon rasplamsavanja epidemije i nakon visoke procijepljenosti, istu ponovno zauzdao brzim cijepljenjem trećom dozom, možda bi ipak bilo uputno i dalje inzistirati na cijepljenju? Umjesto da se dodaju argumenti antivakserima, a sumnjam da želite biti njihov guru…

– Delta val epidemije je podjednako brzo pao i u zemljama koje su puno cijepile i u onima koje su malo cijepile. Ne znamo je li doista cijepljenje zaslužno za brzi pad u Izraelu, jer primjerice Palestina, koja gotovo uopće nije cijepila, ima gotovo identičnu krivulju delta vala. Nema nikakve dvojbe da je cjepivo dobar način za umanjiti vlastiti rizik od teškog oblika bolesti. Svima koji su u skupinama koje imaju visok rizik teškog oblika bolesti ja ću uvijek preporučiti cijepljenje. S druge strane, sva dosadašnja iskustva pokazuju da cjepivo nije učinkovit način za suzbijanje širenja zaraze, tako da pritisci na cijepljenje mlade populacije nemaju smisla. Ja se protiv antivaksera – onih pravih – borim desetljećima i jako me žalosti što se agresivnim nametanjem ovog jednog cjepiva ojačava podrška tom donedavno marginalnom pokretu. Gubitak povjerenja u cjepiva mogao bi imati kataklizmičke posljedice i zato je iznimno važno što prije prestati nametati ovo jedno cjepivo populaciji za koju ne postoje medicinski opravdani razlozi za cijepljenje. Primjerice, oni koji su preboljeli bolje su zaštićeni od cijepljenih i zašto sada njih prisiljavamo na cijepljenje?! To nema nikakve logike niti opravdanja.

Jeste li ipak pomalo povrijeđeni, zasad još neslužbenim, izbacivanjem iz Znanstvenog savjeta? Bez obzira što kažete da ste još 5. studenog rekli da ne možete ostati ako se uvedu mjere koje su tada najavljene, ove o COVID-potvrdama.

– Nisam povrijeđen tom odlukom. Kada sam najavio odlazak ako COVID-potvrde stupe na snagu, zamolili su me da ostanem u Znanstvenom savjetu. Poštujem trud Vlade da Hrvatsku uz što manje restrikcija provede kroz pandemiju i nisam izašao iz Znanstvenog savjeta, no vrlo sam jasno rekao da moj osobni integritet ne dozvoljava da šutim u situaciji kada se nameće jedna ovako opasna i pogrešna mjera. Premijer je zapravo morao birati između COVID-potvrda i mene, a odabrao je COVID-potvrde. Meni bi bilo puno draže da su odustali od njih i da sam ja i dalje u Znanstvenom savjetu, no nažalost nije tako završilo.

Onog trenutka kad ste spomenuli Tita i prosvjede prešli ste iz znanstvene ipak u političku retoriku. Morali ste znati da će Plenković reagirati. Dok se vi u Znanstvenom savjetu međusobno svađate – u redu, on to može tolerirati, ali čim ste ušli na njegov teren što ste očekivali da će se dogoditi?

– Nisam premijera usporedio s Titom. To su izvukli oni koji su htjeli pogurati premijera da me isključi iz savjeta. Iz moje objave vrlo je jasno da se vlade Austrije, Njemačke ili Italije puno više igraju Tita nego naša Vlada. A moje očekivanje je bilo vrlo jasno i mislim da ga je premijer dobro shvatio. Moje članstvo u Znanstvenom savjetu i nametanje COVID-potvrda nisu mogli paralelno opstati.

Vas su već optuživali za profiterstvo u COVID-krizi i uvjerljivo ste tada uzvratili pričom o svojevoljno propuštenoj šansi za veliku zaradu. S druge strane, i vi spominjete one koji profitiraju na cijepljenju i testiranju. Tko bi to bio kod nas, konkretno? Možete li biti eksplicitniji?

– Moja tvrtka Genos ima najveći i najmoderniji PCR laboratorij u državi. U proljeće 2020. godine ponudio sam Vladi da možemo organizirati sustav nadzora epidemije i uz trošak od 100 do 150 kuna po PCR analizi i provesti pet do deset tisuća analiza na dan. Proveli smo i validaciju laboratorija u suradnji s Infektivnom klinikom i bili smo spremni početi raditi. Od toga sam odustao kad su mi rekli da cijena ne može biti 150 kuna, već da mora biti 1500 kuna, a da bi se niža cijena smatrala nelojalnom tržišnom utakmicom. Moja etička načela ne dopuštaju da nešto što me košta 150 kuna prodajem deset puta skuplje, posebice u pandemiji. Neki drugi, nažalost, s time nemaju problema, pa danas primjerice testove koji u nabavi koštaju 10 do 15 kuna plaćamo sto ili više kuna.

Očit primjer previsokih cijena – a u EU-u je samo Luxembourg plaćao PCR testove više od nas – je Hrvatski zavod za javno zdravstvo. Oni su prošlu godinu i nakon rebalansa plana prihoda i rashoda – u koji su uključili sve troškove koje su uspjeli smisliti – ostvarili višak prihoda od preko 60 milijuna kuna. To je javni podatak objavljen na njihovoj stranici. Nadam se da ćemo jednom saznati tko je i zašto cijene utvrdio toliko previsokima.

…, najveći globalni profiter je Pfizer. Tu je, primjerice, meni jako indikativno da su – u situaciji kada sva cjepiva imaju podjednake učestalosti nuspojava – zabrane pojedinih cjepiva za pojedine kategorije ljudi provedene za sve druge proizvođače osim za Pfizer. I usput su medijski razvikane. Isto tako, dugoročni ugovori s nelogičnim brojem doza za svakog stanovnika potpisivani su samo sa Pfizerom. …

Dva navodno spasonosna štita, prvo “lockdown” potom cijepljenje, pokazala su se prilično “poroznima” u obuzdavanju epidemije. Dovoljno da se dozvoli opravdana sumnja. No, koji je onda uopće izlaz iz ove situacije?

– Mislim da na primjeru Švedske vrlo jasno vidimo izlaz. Da je Vlada poslušala moj prijedlog da odmah iza Božića prošle godine ukinemo sve mjere, mi bismo danas bili u istoj situaciji. Imali bismo nešto više bolesnih u razdobljima kad ih je bilo malo, a nešto manje u periodima vršnog opterećenja u travnju i studenom ove godine. No, ukupan broj zaraženih i teško bolesnih ljudi bio bi više-manje jednak. Ovim virusom ćemo se svi zaraziti i s time se treba pomiriti. Nikakve mjere to neće promijeniti. Jedino što svatko od nas može učiniti jest da cijepljenjem umanji rizik za teški oblik bolesti. Nakon toga moramo nastaviti normalno živjeti, jer je SARS-CoV-2 samo jedan od stotina virusa i bakterija koji uzrokuju bolesti. Štoviše, čak i u ovim pandemijskim godinama, više od 90 posto ljudi umire od nekih drugih bolesti, a ne od COVID-a 19.

Neki vam nikad neće oprostiti tu tvrdnju da ćemo se svi kad-tad zaraziti, pa da je bolje da zaraza što prije protutnji kroz otporniji dio populacije. Je li se to doista dogodilo u Švedskoj, kako kažete? Jer, i oni sada govore o uvođenju COVID potvrda, kao i Danska…

– Tita sam – da se i ovdje vratim na to – spominjao kao primjer ljudske potrebe da se netko brine za nas i da nas zaštiti. U situaciji kada se proširio strah, vlade moraju glumiti Tita i pokazivati da se brinu za svoj narod, pa tako i švedska i danska vlada. To je potpuna iluzija. Virus koji se širi zrakom ne možemo zaustaviti. To su sada prihvatili čak i na Novom Zelandu i u Australiji. Naravno, jako je teško promijeniti narativ, pa danas čitam u medijima da australskog premijera nazivaju antivakserom jer se zalaže za ublažavanje mjera. Nažalost, što se Vlade dublje zakopavaju u narativ mjera, te mjere moraju postajati sve apsurdnije. Najbolji primjer toga vidimo u Austriji, koju čeka još jedna teška pandemijska zima. Krajem 2020. godine govorio sam da će u zemljama koje se previše zatvaraju COVID-19 biti velika pandemija 2021. godine. Nažalost, bio sam u pravu.

Možete li priznati i neke vlastite zablude odnosno greške u procjenama oko epidemije i koje su to?

– Dvije stvari koje sam javno rekao naknadno su se pokazale pogrešnima. Prva je bila potreba da stvari koje kupimo “držimo u karanteni”, a druga je bila da nakon što cijepimo većinu populacije više nećemo imati velike brojeve zaraženih. Te hipoteze nisu bile dovoljno istražene i vjerojatno sam ih trebao više preispitivati, a ne ih prihvatiti kao činjenice. Znanstvenici razumiju da se sa svakom novom spoznajom mijenjaju i naši stavovi, tako da je promjena stava nešto što je nama potpuno normalno. Običan čovjek nije navikao na stalno preispitivanje svijeta oko sebe i često kao kritiku čujem: “On je već više puta promijenio stav.” Primjerice, nekad smo mislili da će cjepiva zaustaviti širenje epidemije. Danas znamo da to nije tako i u skladu s time treba promijeniti i službenu strategiju. COVID-potvrde se temelje na ideji da cijepljenje može zamijeniti redovito testiranje onih koje treba testirati. Danas znamo da je jako opasno nekoga ne testirati samo zato što je cijepljen i zato COVID-potvrde treba odmah ukinuti.

Što su vaši sljedeći koraci – povlačenje u vlastite poslove ili ćete nastaviti sudjelovati u raspravi oko pandemije i, u tom slučaju, kako? Samo na Facebooku?

– Ja sam svoje znanje stavio u službu što lakšeg prolaska kroz pandemiju i prije nego što sam imenovan u Znanstveni savjet, tako da činjenica da uskoro više neću biti član savjeta tu ništa ne mijenja.

(Napomena: originalan tekst intervjua dr. Gordana Lauca za Slobodnu Dalmaciju možete pogledati na ovoj poveznici: https://slobodnadalmacija.hr/vijesti/hrvatska/nakon-sto-ga-je-plenkovic-izbacio-iz-savjeta-lauc-za-slobodnu-premijer-je-morao-birati-izmedu-covid-potvrda-i-mene-a-odabrao-je-potvrde-odluke-donose-ljudi-koji-su-u-sukobu-interesa-1144723)

 

 

Komentari

komentar

You may also like